English Українська Español Deutsch
Логин Пароль Вход в игру Забыли пароль? Русский
Поиск
virtonomica

Список форумов -> Главный форум бизнес-игры Виртономика -> К вопросу о цене предприятия и оценке его активов

Обсуждения виртуального бизнеса, идей и игровой механики

Тема:

Тема создана : 3.02.2007, 16:03

goldbach
Одиннадцать лет с Виртономикой Тройной корпоративный шеврон
v:
Gençlerbirliği Oftaş
 
С очень странной ситуацией столкнулся сегодня. Есть у меня завод станков 6к рабочих, 12к станков 5+ качество (http://www.virtonomica.ru/main.php?unit/view/104276). Если прикинуть такой станок стоит оптом пусть хотя бы 7 тысяч, то цена оборудования будет 84 миллиона. Но админы у нас добрые: нажав кнопку продать, я узнал, что цена ВСЕГО завода 20 млн(!!!), а ВСЕГО оборудования - 3 млн 852 тыс (1 станок - аж 321). Подумаешь, всего в 22 раза меньше. Даже если я захотел бы продать за 300% сс, то прогадал бы чуть меньше 70 млн. В правилах написано, что вилка от 70 до 300% сделана для предотвращения спекуляций. Но здесь никто не видит обратного процесса? Может, как то сделать ограничение на стоимость продажи активов для начинающих компаний по времени (2 недели или месяц) или по наличным, можно комбинировать. Меня такая ситуация абсолютно не устраивает.  Нижняя планка необходима - чтобы платить налоги со сделки. Но вот верхнюю нужно убрать.   

  • Страница:
  • 1
  • 2
Список сообщений:  

4.02.2007, 11:25

flopper
Семь лет с Виртономикой
 
no 
 

4.02.2007, 11:26

bman
 
Dubrovsky

 
Реально автомобиль этот должен быть продан в рознице ботам, и вот только тогда общие активы игры должны вырасти. До тех пор его стоимость в 20,000 нереальна.

В таком случае активы товаров и оборудования и технологий и т.д. должны  оцениваться по первоначальной стоимости (по себестоимости изготовления, а не многократных перекупок) 
 

4.02.2007, 11:42

goldbach
Одиннадцать лет с Виртономикой Тройной корпоративный шеврон
v:
Gençlerbirliği Oftaş
 
Я писал не о любых активах - а только об оценке станков. Которая меньше примерно в 20 раз, чем рыночная. Товары розницы здесь ни при чем.  Я хочу иметь возможнось продать предприятие по адекватной цене. А при фондовом - чтобы производственные мощности (а не запас товара) оценивались реально. 
 

4.02.2007, 11:48

Cloo
Шесть лет с Виртономикой
v:
Фигульки
 
Dubrovsky, мысли вслух:
 
себестоимостью товара тоже можно управлять:
если у вас вся производственная цепочка на фирме - можете у своих поставщиков запчастей для авто поставить высокую цену - и в результате сс вашего автомобиля, за счет использования "дорогих" комплектующих на заводе, скаканёт вверх.
это если тупо себестоимость по выпуску на заводе считать.
 
что касается "увеличения активов".
по вашей схеме будет так:
тот, кто купит у вас авто за 20к - переложит двадцатку из бумажника в товар. тут все окей.
 
но вы то тоже не бесплатно этот автомобиль получили. сумма вашего актива увеличится только на ту наценку, которые вы накрутили на автомобиль.
 
это вполне естественно - в реале приходная стоимость включает в себе цену покупки, доставки и установки, и чем больше перекупщиков, тем ценнее актив уконечного покупателя.
 
так же как например мандарины в грузии - копейки, а чем дальше везуут в сибирь - тем дороже они стоят.
 
для регулирования махинаций с этим - есть налог на добавленную стоимость)
 
т.к. активы по такой схеме у всех участников увеличиваются - вполне естественно напрашивается, что они должны уменьшаться у потребителя - у компьютерных покупателей) ведь они эти машины разбивают, эксплуатируют, ломают и т.д.)
 
по логике вещей - европа, как сообщество потребителей, постеенно должно обнищать))
чтото странное))) 
 

4.02.2007, 12:50

Диплом MBA ABBYY PDF Transformer 2.0
 
Проблема, на мой взгляд, ешается довольно просто.
1. Считается среднее соотношение цена/качество по всему рынку (значения, сильно отличающиеся от основной массы, игнорируются, ибо всегда найдутся товарищи, выставляющие хреновый станок за пару сотен к; короче, сесть за учебник по статистике - и все в порядке).
2. Количество и качество находящихся на складе товаров и установленных станков умножается на полученное соотношение, получаем стоимость активов.
Так получится наиболее адекватная оценка, вполне себе рыночная. 
 

4.02.2007, 12:51

casual
 
Dubrovsky
Допустим, мы оцениваем активы по закупочной цене.
Допустим, я продаю тебе автомобиль за 20,000. Мои активы растут на 20,000 соответственно (деньги - это самый лучший актив ))).
Твои активы - не изменяются, ибо автомобиль как актив оценен в 20,000.
Таким образом, общие активы в игре растут на 20,000.
Да, именно так и должно быть! В результате предпринимательской деятельности появилась добавочная стоимость продукта. Мировая экономика на подъёме Well
Вот если ты не сможешь продать автомобиль по той же цене, что купил, а продашь дешевле, тогда твои активы уменьшатся.
Dubrovsky
Реально автомобиль этот должен быть продан в рознице ботам, и вот только тогда общие активы игры должны вырасти. До тех пор его стоимость в 20,000 нереальна.
А чем розничный покупатель отличается от фирмы? У него есть доходы, активы, расходы.. всё то же самое.
 
Себестоимость автомобиля, купленного предприятием, равна уплаченной сумме (НДС в расчёт не берём). Вне зависимости от того, во сколько авто обошлось продавцу, во сколько колесо обошлось производителю, сколько электростанция заплатила рабочим итд.
 
А по поводу стоимости активов предприятия - лимит на цену продажи отменить. Всё равно инвестиции в рекламу магазина, в обучение адекватно не оценишь.
 
Махинаторов штрафовать, деньги раздать рабочим и крестьянам. 
 

4.02.2007, 13:02

Dubrovsky
 
Cloo
Dubrovsky, мысли вслух:
 
себестоимостью товара тоже можно управлять:
если у вас вся производственная цепочка на фирме - можете у своих поставщиков запчастей для авто поставить высокую цену - и в результате сс вашего автомобиля, за счет использования "дорогих" комплектующих на заводе, скаканёт вверх.
это если тупо себестоимость по выпуску на заводе считать.

Я упорно не понимаю, где я выражаюсь неясно, но, оказывается, большинство не совсем верно отслеживают мою мысль ))). Я просто опускаю некоторые детали )).
Попробуем еще разок )). Налоги пока оставим в покое ))).
Определимся с терминологией.
С тем, что игра должна давать "справедливую" стоимость активов, вроде бы возражений не было. Поэтому ограничим тему оценкой активов.
 
"Официальная" себестоимость моего авто складывается из закупочных цен на мое сырье, и, допустим, равна 10,000.
 
Я продаю автомобиль Голдбаху по 20,000. С его деньгами все понятно - они увеличивают мои активы на 20,000, ибо это - деньги )). Здесь же нет возражений?
 
Идем дальше. Как мое авто должно оцениваться в моих (и его) активах? Оно должно оцениваться одинаково. Есть возражения?Давайте посчитаем. Голдбах говорит - оно должно оцениваться по 20,000. Тогда получается, что я, продав это авто, не прибавляю в активах, а он - не теряет. Куда делась моя добавленная стоимость?
 
Оценим его по 10,000 - по моей себестоимости. Я прибавляю 10,000 к активам, а он - теряет 10,000 активов. Общая стоимость активов игры - не меняется. Я просто опустил эти детали в прошлом посте ))). Вот она, логичная схема.
Голдбах может продать это авто по 25,000 и в итоге приобрести +15,000 к активам. Может продать и по 10,000, и в итоге потерять 10,000 (которые он переплатил мне).
 
Теперь разберем управляемую себестоимость. Вы правы, "официальная" себестоимость управляема. Я про это и говорю. "Официальная" себестоимость - и есть цена, по которой вы что-либо покупаете. И, если брать ее за основу, и возможно "надутие активов воздухом".
 
То есть, допустим, я внутри своей компании "надуваю" СС авто до 20,000 и снова продаю ее за 20,000 Голдбаху ))). Теперь уже у нас нет разных вариантов оценки авто как актива - его СС равна 20,000. При сделке с Голдбахом наши активы не меняются. Общие активы игры сохранены. С виду, все нормально. Но все ли тут в порядке? Откуда взялась оценка моего авто в 20,000? Только из моих внутрифирменных бухгалтерских махинаций. Сколько же реально стоит мое авто как актив?
 
Теперь вводим понятие "справедливая себестоимость".  Она равна реальной себестоимости сырья, пошедшего на данное авто (+ накладные расходы на его производство - детали опустим). Почему я все время оговариваюсь "если СС правильно посчитана"?
Потому что, чтобы узнать справедливую СС моего авто, надо развернуть цепочку до самого начала, а именно до полезных ископаемых, и, аккуратно храня РЕАЛЬНУЮ себестоимость каждой составляющей, довести ее до моего автомобиля. И тогда, как бы я не крутил бухгалтерию внутри фирмы, активы мои не изменятся от моих махинаций.
 
Вся наша экономика одним концом упирается в сырье, другим - в ботов-покупателей. Это надо учитывать. Другими словами, хранить всю цепочку "справедливой" себестоимости  - это единственный путь для "справедливой" оценки активов. Эта "справедливая" себестоимость не имеет ничего общего с ценами продаж. Она упирается в стоимость добычи ископаемых. Я надеюсь, что именно это и происходит сейчас. Хотя могу быть и неправ )))).
 
Только при таком раскладе, похоже, мы сможем автоматически расценить примерно одинаково два одинаковых завода. Да и любые предприятия, где есть оборудование/сырье/товар. То есть поиметь нечто вроде "независимого аудитора".
 
Резюме: по моему мнению, в данной игре любой товар не должен как актив оцениваться по цене закупки. Пока товар не продан ботам, общие активы игры расти не должны.
 
Cloo

т.к. активы по такой схеме у всех участников увеличиваются - вполне естественно напрашивается, что они должны уменьшаться у потребителя - у компьютерных покупателей) ведь они эти машины разбивают, эксплуатируют, ломают и т.д.)
по логике вещей - европа, как сообщество потребителей, постеенно должно обнищать))
чтото странное)))

Вы правы - если у нас активы растут, у ботов должны уменьшаться. Европа должна нищать - ничего странного ))). Это если брать жизнь за основу )).
Но у нас же система незамкнута. У ботов денег сколько угодно, и они берутся из воздуха. То есть продажа ботам - единственное место, где обшие активы игры растут. И почем вы им продали авто, на ту сумму и растут общие активы. 
 

4.02.2007, 14:06

Cloo
Шесть лет с Виртономикой
v:
Фигульки
 
ваша логика понятна, спасибо за подробное объяснение.
но по поводу того, как сейчас считаются активы один факт, который может изменить немного представление:
 
у меня есть склад в сибири. построил его давно, закупил в него 23к молока по глупости.
цена покупки молока в среднем оказалась 3.81.
как себестоимость - так и отображается молоко за 3.81
 
далее смотрю финансовый отчет склада, структуру активов:
 
Здания, сооружения  216 000.00 $  (71.12 %)
Сырье и товары на складах  87 729.48 $  (28.88 %)
Техника, оборудование  0.00 $  (0.00 %)
 
Сырье, товары на складах - это 23к молока.
умножаем 3,81 на 23 000, получаем 87630
т.е. стоимость активов(в виде запасов) равняется стоимости товара на складе. ну и там ощибки округления.
 
также, просчитал все свои товары в магазинах и на складах, сырье в коровнике по себестоимости.
получил 341 323,28
 
посмотрел в отчете "официальном" - получилось 341 433,49
 
получается - продукты питания считаются по цене закупки в "последней инстанции".
ведь себестоимость продуктов, что у меня сейчас лежат - в разы ниже, чем себестоимость в магазинах..
 

это что касается маленького факта.
 
а что оценки активов:
 
1.  путем оценки по стоимости сырья, потраченного на их изготовление (неважно сколько раз и почем эти активы продавали) - мне кажется способ не самый правдоподобный (очень и очень далек от реала).
ведь такая себестоимость будет весьма и весьма низкой (хотя конечно ее очень просто считать - достаточно один раз определить для каждого ресурса свою стоимость, коэффициент качества к ней и всё - всёсырье и товары на складах у всех стоят одинаково.
 
2. если в стоимость активов(я все еще про товары и сырье) - добавлять стоимость производства (т.е. ту цену ресурса из абзаца выше + затраты на обработку на заводе), то можно будет манипулировать стоимостью разработки (квала и т.д.), и покупая товар порыночной цене - ты не будешь знать - сколько же активов оно принесёт.
 
для унификация оценки сырьевы-товарных активов таким образом и подходит вариант 1.
 
к сожалению не понял - о нем вы говорили или о другом т.к. не понял о чем шларечь в вашей фразе "аккуратно храня РЕАЛЬНУЮ себестоимость каждой составляющей". =) 
 

4.02.2007, 14:28

Dubrovsky
 
2 Cloo:
Да, вы всё правильно понимаете )). Именно про такую "реальную" СС я и пытался сумбурно сказать )).
 
Конечно, чтобы приблизить игру к жизни, это не очень хорошо. Лучше бы получить "справедливую цену", чем "справедливую себестоимость". Но тут тоже слишком много нюансов. И статистика по рыночным ценам, я думаю, нас не спасет - слишком мала аудитория, слишком разные цены - средняя цена будет постоянно прыгать. Да и "защиты от дурака" не получается - см. ветку про продажи технологий, получится то же самое.
 
По поводу себестоимости вашего товара : ну что ж, жаль )) Значит, система не работает так, как должна бы (imho) ))). Значит, что-то происходит с оборудованием )). Я просто не могу это проверить - у меня масса товаров везде )). Хорошо, что у вас нашелся пример.
 
casual

Dubrovsky

Dubrovsky писал(а):
Допустим, мы оцениваем активы по закупочной цене.
Допустим, я продаю тебе автомобиль за 20,000. Мои активы растут на 20,000 соответственно (деньги - это самый лучший актив ))).
Твои активы - не изменяются, ибо автомобиль как актив оценен в 20,000.
Таким образом, общие активы в игре растут на 20,000.
Да, именно так и должно быть! В результате предпринимательской деятельности появилась добавочная стоимость продукта. Мировая экономика на подъёме  
Вот если ты не сможешь продать автомобиль по той же цене, что купил, а продашь дешевле, тогда твои активы уменьшатся.

Добавочная стоимость должна появляться у меня. Она переходит от Голдбаха ко мне. А, если оценивать авто по продажной цене, она и у меня появляется, и у Голдбаха не пропадает )). 
 

4.02.2007, 16:45

casual
 
Dubrovsky
Добавочная стоимость должна появляться у меня. Она переходит от Голдбаха ко мне. А, если оценивать авто по продажной цене, она и у меня появляется, и у Голдбаха не пропадает )).
Ну да, появляется.
 
По-моему это логично.
До сделки:
У вас 1 авто, которое вы где-то купили за 10.000=10.000 активов.
У Голдбаха 20.000 денег=20.000 активов.
После сделки (покупка авто за 20.000):
У вас 20.000 денег=20.000 активов.
У Голдбаха 1 авто, которое он купил за 20.000=20.000 активов.
 
Ваши активы выросли на 10.000 в результате удачной сделки, его активы не уменьшились, потому что он купил авто за столько, во сколько вы её оценили. Вместе с тем он приобрёл риск потерять часть своих активов, если не сможет теперь реализовать это авто дороже 20.000.
 
Сумма ваших с Голдбахом активов вместе выросла - отлично, бизнес идёт успешно. Насчёт общей суммы всех активов в игре говорить смысла нет, как уже сказали система-то незамкнута.
 
Как лучше сделать в данной игре - затрудняюсь сказать пока. 
 

Список форумов -> Главный форум бизнес-игры Виртономика-> К вопросу о цене предприятия и оценке его активов

  • Страница:
  • 1
  • 2