English Українська Español Deutsch
Логин Пароль Вход в игру Забыли пароль? Русский
Поиск
virtonomica

Список форумов -> Свободное общение -> Санитары леса.

Юмор, любовь, политика, экономика, культура и все, что не про Виртономику

Тема:

Тема создана : 15.05.2018, 11:41

Последний раз редактировалась : 15.05.2018, 11:45

muxard
Шагрень, VII-XV-е место Шесть лет с Виртономикой Орден клуба любителей хрюш
v:
Muxard i Co
 
Санитары леса.
Возьмем условную модель леса, где только два вида животных волки и зайцы.
Некоторые считают что волк для того и дан, чтобы заяц не дремал,
чтобы совершенствовал свои тактико-технические данные, развивался вобщем.
Также волки ловят(лечат) больных и ослабленных зайцев, отсюда и название санитары.
На самом деле не совсем так.
Возьмем лес без волков, что зайцы? Кто больной, тот умрет, кто слабый тот утонет, остальные здоровые и веселые будут продолжать жить и размножаться....
Со временем число зайцев станет такое что они обгрызут все березы и передохнут от голода. Или болезнь их какая нибудь сморит от антисанитарии в скученных условиях.
Теперь перенесемся на планету земля.
У человека волков нет, но он придумал войны. Еще Мальтус предупреждал о необходимости войн и перенаселения земли.
В 21 веке победили идеи гуманизма, мир весь поделен, ресурсов хватает на всех.
Но как бороться с перенаселением?
Люди придумали:
1.Разрушение института семьи.(нет необходимости в многочисленном потомстве)
2.Цветное поведение, всякие гомо и лесби.
Только одна страна (из светских) осуждает передовые идеи сдерживания роста населения.
(и защиты планеты от интенсивного проедания, захламления, отравления  и выкачивания ресурсов).
Пока не скажу это секрет.
   

  • Страница:
  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
Список сообщений:  

29.05.2018, 15:24

Последний раз редактировалось : 29.05.2018, 15:25

shurik46
Пять лет с Виртономикой Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Сырьевая база' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Кандидатский минимум' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Потребительские товары' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Виртономический стандарт'
Два года с Виртономикой
Пять лет с Виртономикой
Два года с Виртономикой
 
slog

 
Интересно, а сколько времени по Вашей оценке надо? Если учесть, что 70 лет оказалось катастрофически мало.

Больше трех поколений - это точно. Это если считать, что поколение - это 25 лет.
Социализм подразумевает высокий уровень общественной сознательности. То есть ты думаешь не только о себе, но и об обществе в целом. Это не сразу происходит. Мы до капитализма то нормального никак не дорастем. Да что тут говорить, мы даже про домофон в подъезде не всегда можем договориться, какие тут разговоры про общественный строй?)
К тому же, главная проблема социализма в том, что он не направлен на кого-то лично, на чью-то конкретную выгоду, из-за чего человеческая жадность и постоянное желание бОльшего для себя лично во многих случаях побеждает сознательное желание приносить благо всему обществу. То есть, короче говоря, никто не хочет быть винтиком большой системы, все хотят быть главными.
 
К тому же Muxard прав в том, что прошло всего 56 лет после отмены рабства до начала строительства социализма. Строить его, к тому же, стали люди, которые до этого не управляли странами, что сказалось на качестве и манере исполнения. Туда же полностью демонтированная старая система, и туда же люди, которые пошли за красными: они часто делали это просто потому, что чувствовали за ними силу и хотели к ней присоединиться, а не потому, что идеи разделяли.
 
Что-то там еще было про Северную Корею выше кстати! На нее нельзя ссылаться, говоря про социализм, так как там какая-то монархия-военный коммунизм. Короче ядерная смесь и равняться на нее я бы не стал. 
 

29.05.2018, 15:28

Последний раз редактировалось : 29.05.2018, 15:29

muxard
Шагрень, VII-XV-е место Шесть лет с Виртономикой Орден клуба любителей хрюш
v:
Muxard i Co
 
Слогу: Ну ясно, Китай, Корея и Япония это как раз основные двигатели прогресса. 
 

29.05.2018, 15:37

muxard
Шагрень, VII-XV-е место Шесть лет с Виртономикой Орден клуба любителей хрюш
v:
Muxard i Co
 
shurik46

К тому же, главная проблема социализма в том, что он не направлен на кого-то лично, на чью-то конкретную выгоду, из-за чего человеческая жадность и постоянное желание бОльшего для себя лично во многих случаях побеждает сознательное желание приносить благо всему обществу. То есть, короче говоря, никто не хочет быть винтиком большой системы, все хотят быть главными.

Все вранье это. Согласен что в виртономике социализм не пройдет, хотя его введение позволило бы обанкротить всех топов.
Потому что в игре мы ищем острых ощущений, в жизни это вряд ли. Сейчас предложи сделать два реалма, пол страны социализм а пол страны капитализм. Доходы от сырья пропорционально от количества жителей и Москва бы за год опустела, а уровень ее доходов бы упал в 10 раз. 
 

29.05.2018, 15:43

muxard
Шагрень, VII-XV-е место Шесть лет с Виртономикой Орден клуба любителей хрюш
v:
Muxard i Co
 
Читайте новую тему Проблемы социализма. 
 

29.05.2018, 15:56

tvo_20011979
Одинарный корпоративный шеврон Девять лет с Виртономикой Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Здоровье нации' Победитель конкурса директоров в номинации 'Тендеромания' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Кандидатский минимум' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Потребительские товары' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Виртономический стандарт'
Девять лет с Виртономикой
Тринадцать лет с Виртономикой
l:
Morits
v:
Orlova Инвест
o:
Галантерейщик и кардинал
 
shurik46
tvo_20011979, социализм перестали развивать потому, что это сложно, это надо делать для других, другие обычно неблагодарны. Это во-первых. Во-вторых, из-за изъянов системы наверх пробились ребята, которые толком и не верили, что социализм вообще можно построить, а это немаловажный фактор успеха начинания. Ну и в-третьих, зачем делать для других новую систему, когда можно использовать старую как мир систему, когда 5% или сколько там, владеют 95% ресурсов, а остальные 95% - пятью процентами. Да еще и те 95% людей с этим вроде как и согласны и мечтают вступить в золотой клуб 5%. Сплошной профит и никакого равенства и самоограничения. Хорошо же. Вот и "упал", как вы говорите, социализм. А надо было просто его модернизировать. Но это ж думать надо. Мы ж, чай, не в Норвегии живем, чтобы думать то)

Двигать капитализм тоже не сахар. Это ж надо делиться и договариваться, жертвовать, причем своим, а не общим, и отказываться от выгоды, "расти над собой". И почему социализм делали для других? Все они жили в той системе, которую создавали. И пытались эту новую систему создать именно потому, что не устраивала ее создателей старая. А вот на счет изъянов, это интересно. Думаю, проблема социализма и причина его краха в том, что его пороки не имели естественного решения, а придумать их специально никто не мог или не желал.
 
shurik46
До социализма, Muxard, еще дорасти надо. Это типа эволюция менталитета. Наш менталитет сейчас в стадии дикого капитализма и не хочет идти дальше. Люди должны захотеть его, захотеть прогресса, захотеть друг с другом общаться, а не завидовать всем и каждому и тупо понтоваться. На это нужно время. Его у нас, правда, нет, но тем не менее. Они там, в Европе же тоже резко перешли к капитализму, а расслоение у них не так ярко выражено, живут они спокойнее, стабильнее и счастливее. Почему? Дело в людях. И ЕС им там нравится. Просто по 20 каналам говорят только про тех, кому не нравится, а таковых мало.
 
ЕС, кстати, построен по модели глобального разделения труда. Каждая страна просто производит что-то свое и не может производить что-то другое, что уже занято. Вот и все. Это все байки, что ЕС на грани развала и все такое. Переход обратно к нац валюте точно никто не рассматривает, но и заходить в Евро хотят не все, так как этот переход приводит к удорожанию жизни.

ППКС 
 

29.05.2018, 16:02

tvo_20011979
Одинарный корпоративный шеврон Девять лет с Виртономикой Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Здоровье нации' Победитель конкурса директоров в номинации 'Тендеромания' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Кандидатский минимум' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Потребительские товары' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Виртономический стандарт'
Девять лет с Виртономикой
Тринадцать лет с Виртономикой
l:
Morits
v:
Orlova Инвест
o:
Галантерейщик и кардинал
 
muxard

Дело в том что развивали модель социализма только в СССР. Другие государства только пользовались нашей моделью. Но за последние годы капитализм уже два раза обновил линейки моделей, а у социализма все та же старая, и главное без перспектив обновления.

Я б сказала, что только в СССР ее старательно хоронили. Но посмотрим, что будет в новой теме Well
 
muxard

Предсказывать будущее вещь неблагодарная и дело тут не в компетентности предсказывающего. Вспомним нефть, еще в 1970 году предсказывали ее быстрое исчерпание. Но произошли две нефтяные революции.
Одна поиск нефти не только на суше, но и на морском дне. Вторая открытие сланцевой нефти.
Но принцип все же остался, нефть скоро закончится, как и газ, золото, бокситы и пр. так как они исчерпаемы.
Также и ЕС, он просто обречен на развал, как впрочем и советский союз был обречен. По идее России,Украине и Белоруссии надо было объединится в союз славянских республик,а остальным дать свободу выхода. Но по иронии судьбы именно лидеры этих стран и подписали приговор советскому союзу.

Скоро - это сколько? Well 
 

29.05.2018, 16:07

muxard
Шагрень, VII-XV-е место Шесть лет с Виртономикой Орден клуба любителей хрюш
v:
Muxard i Co
 
Следите за ценами. 
 

29.05.2018, 16:36

shurik46
Пять лет с Виртономикой Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Сырьевая база' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Кандидатский минимум' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Потребительские товары' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Виртономический стандарт'
Два года с Виртономикой
Пять лет с Виртономикой
Два года с Виртономикой
 
muxard

Доходы от сырья пропорционально от количества жителей и Москва бы за год опустела, а уровень ее доходов бы упал в 10 раз.

Москва перестанет расти и так: достаточно просто перестать давать разрешения на строительство в Москве. Совсем. В итоге многие компании просто вынуждены будут перенести свои офисы в другие города, так как либо люди будут хотеть слишком высокую зарплату, либо просто не хватит людей.
Ну и еще в Подмосковье поубавить темпы строительства. Всё, проблема решена, в президенты меня!)
 

tvo_20011979

 
Двигать капитализм тоже не сахар. Это ж надо делиться и договариваться, жертвовать, причем своим, а не общим, и отказываться от выгоды, "расти над собой". И почему социализм делали для других? Все они жили в той системе, которую создавали. И пытались эту новую систему создать именно потому, что не устраивала ее создателей старая. А вот на счет изъянов, это интересно. Думаю, проблема социализма и причина его краха в том, что его пороки не имели естественного решения, а придумать их специально никто не мог или не желал.

Вы говорите с позиции капитализма. Еще раз: социализм - это когда ты как бы все делаешь для общества, а не для себя. Соответственно, жертвуешь личным ради общего. Всем понятно, что должны быть разумные пределы.
Старая не устраивала не только создателей новой, но и добрые 80% населения. Другое дело, что это самое население уже тысячу лет живет, приспосабливаясь к системе, а не меняя ее к лучшему. Один раз всего попробовали поменять, и вон какой скачек. Но теперь все по-старому: "скрепы", царь и Отечество...
Вся эта лирика про "расти над собой" при капитализме - это как раз игра на эгоизме. "Я должен быть лучше других", а не "Я должен быть примером для других".
Расти можно и даже лучше при социализме, так как не все люди созданы для творческой работы. Социализм как раз давал большинству то, что им нужно: непыльную работу по вкусу. Ты работаешь, кем хочешь и получаешь +- так же как и другие. То есть особо нет "престижной" и "непристижной" работы. Есть работа умственная и физическая. И они равнозначны. То есть ты не чувствуешь себя коровьей лепехой, работая на складе, но и не чувствуешь себя пупом земли, работая в офисе строительной компании.
 
Простите за много букв и некоторую сбивчивость мысли, так как тема довольно большая.
 
Что такое "ППКС"?) 
 

29.05.2018, 16:39

BIGEJEN
Семь лет с Виртономикой
Два года с Виртономикой
Пять лет с Виртономикой
l:
Поволжский купец и компания
v:
Негугл
 
Опа. Нового человека затянуло в эту "дискуссионную" трясину. Пожелаем shurik46 удачи и терпения, вне зависимости от того, что он там конкретно пишет. 
 

29.05.2018, 17:28

slog
Четыре года с Виртономикой
Пятнадцать лет с Виртономикой Вафельница Древний манускрипт Сандаловое дерево Золото Италии Орден Ингвара Кампрада Высокоточная микросхема Винная бочка
Рыболовная блесна Тукан Пальма бурити Золотой крючок Золотой крючок Тройной корпоративный шеврон Производство: демиург Соты трудолюбия
Садовый опылитель Шагрень, VII-XV-е место Шагрень, VII-XV-е место Шагрень, VII-XV-е место Шагрень, VII-XV-е место Шагрень, VII-XV-е место Шагрень, VII-XV-е место Шагрень, IV-VI-е место
Шагрень, IV-VI-е место Шагрень, IV-VI-е место Шагрень, IV-VI-е место Шагрень, IV-VI-е место Шагрень, IV-VI-е место Шагрень, IV-VI-е место Шагрень, II-III-е место Шагрень, II-III-е место
Шагрень, победитель Платиновый спонсор конкурса олигархов Европейское кепи Бронзовый Канадский кубок За заслуги перед Канадой II степени Лидер розничной торговли Венесуэлы Мэр города Лидер розничной торговли Нидерландов
Розничная элита Рыболов-профессионал Бронзовый финский Лев
Четырнадцать лет с Виртономикой
Двенадцать лет с Виртономикой
v:
Slog Inc
 
shurik46
slog

 
Интересно, а сколько времени по Вашей оценке надо? Если учесть, что 70 лет оказалось катастрофически мало.

Больше трех поколений - это точно. Это если считать, что поколение - это 25 лет.
Социализм подразумевает высокий уровень общественной сознательности. То есть ты думаешь не только о себе, но и об обществе в целом. Это не сразу происходит. Мы до капитализма то нормального никак не дорастем. Да что тут говорить, мы даже про домофон в подъезде не всегда можем договориться, какие тут разговоры про общественный строй?)
К тому же, главная проблема социализма в том, что он не направлен на кого-то лично, на чью-то конкретную выгоду, из-за чего человеческая жадность и постоянное желание бОльшего для себя лично во многих случаях побеждает сознательное желание приносить благо всему обществу. То есть, короче говоря, никто не хочет быть винтиком большой системы, все хотят быть главными.

Спасибо за ответ. Но честно, я им разочарован. Вы называете срок 75 лет?? Т.е. за 70 лет гигантская идеологическая машина и система принуждения не смогла воспитать "высокий уровень общественной сознательности", а за 75 каким-то волшебным способом это можно сделать. Я вам больше скажу, высокий уровень недостаточен, необходим абсолютный уровень. 
 

29.05.2018, 17:41

shurik46
Пять лет с Виртономикой Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Сырьевая база' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Кандидатский минимум' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Потребительские товары' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Виртономический стандарт'
Два года с Виртономикой
Пять лет с Виртономикой
Два года с Виртономикой
 
slog

 
Спасибо за ответ. Но честно, я им разочарован. Вы называете срок 75 лет?? Т.е. за 70 лет гигантская идеологическая машина и система принуждения не смогла воспитать "высокий уровень общественной сознательности", а за 75 каким-то волшебным способом это можно сделать. Я вам больше скажу, высокий уровень недостаточен, необходим абсолютный уровень.

Помните о том, что эта "идеологическая машина принуждения" была далеко не идеальна и весьма формальна. Подход к воспитанию нужно было поменять, а он как был при создании, так, насколько я понимаю, так остался, а поколение сменилось. Недостаточно же просто вдалбливать в головы, надо увлекать, предлагать что-то. Вот капитализм предлагает, завлекает красивой картинкой, обилием товаров и "возможностей". А социализм пропагандировал аскетизм, на чем в том числе и погорел. Надо было больше ширпотреба, чтобы люди не чувствовали, что у них ширпотреба меньше (и хуже), чем на Западе.Ведь одними обещаниями сыт не будешь. Понятно, что было и много чего крутого, типа бесплатных квартир или путевок разных, прочие бесплатные и в разной степени качественные плюшки, но нельзя было это оставлять на самотек. Построили и забыли. Так оно не делается. Люди просто разочаровались в социализме. Идея то хорошая, реализация - подкачала.
Ну и к тому же сам по себе развал явился не только результатом разложения партии, но и того факта, что СССР тянул на себе весь СЭВ и прочие Анголы, а США ничего просто так своим сателлитам не давали. Не выдержал Боливар...
Прошу прощения за отступление от вопроса, просто все темы про социализм всегда скатываются к вопросу: "А почему же тогда СССР развалился, раз так все радужно?"))) 
 

29.05.2018, 22:26

tvo_20011979
Одинарный корпоративный шеврон Девять лет с Виртономикой Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Здоровье нации' Победитель конкурса директоров в номинации 'Тендеромания' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Кандидатский минимум' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Потребительские товары' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Виртономический стандарт'
Девять лет с Виртономикой
Тринадцать лет с Виртономикой
l:
Morits
v:
Orlova Инвест
o:
Галантерейщик и кардинал
 
shurik46

Вы говорите с позиции капитализма. Еще раз: социализм - это когда ты как бы все делаешь для общества, а не для себя. Соответственно, жертвуешь личным ради общего. Всем понятно, что должны быть разумные пределы.
Старая не устраивала не только создателей новой, но и добрые 80% населения. Другое дело, что это самое население уже тысячу лет живет, приспосабливаясь к системе, а не меняя ее к лучшему. Один раз всего попробовали поменять, и вон какой скачек. Но теперь все по-старому: "скрепы", царь и Отечество...
Вся эта лирика про "расти над собой" при капитализме - это как раз игра на эгоизме. "Я должен быть лучше других", а не "Я должен быть примером для других".
Расти можно и даже лучше при социализме, так как не все люди созданы для творческой работы. Социализм как раз давал большинству то, что им нужно: непыльную работу по вкусу. Ты работаешь, кем хочешь и получаешь +- так же как и другие. То есть особо нет "престижной" и "непристижной" работы. Есть работа умственная и физическая. И они равнозначны. То есть ты не чувствуешь себя коровьей лепехой, работая на складе, но и не чувствуешь себя пупом земли, работая в офисе строительной компании.
 
Простите за много букв и некоторую сбивчивость мысли, так как тема довольно большая.
 
Что такое "ППКС"?)

Я лишь хотела сказать, что строить капитализм было не менее сложно, чем строить социализм. То, что их механизмы основаны на совершенно разных принципах, это понятно Well
ППКС - подписываюсь под каждым словом Well Иными словами, я полностья с Вами согласна Well 
 

30.05.2018, 17:52

mr_Sumkin
Шесть лет с Виртономикой
Шесть лет с Виртономикой
Тройной корпоративный шеврон Тендерный коллайдер, VII-XV-е место Шагрень, VII-XV-е место Шагрень, VII-XV-е место Победитель конкурса директоров в номинации 'Бензиновые реки' Победитель конкурса директоров в номинации 'Неделя образцового обслуживания' Шесть лет с Виртономикой Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Здоровье нации'
Победитель конкурса директоров в номинации 'Тендеромания' Победитель конкурса директоров в номинации 'Потребительские товары' Победитель конкурса директоров в номинации 'Виртономический стандарт' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Сырьевая база' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Кандидатский минимум' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Потребительские товары' Победитель конкурса менеджеров в номинации 'Виртономический стандарт'
Пять лет с Виртономикой
o:
Сумкин и Авоськин
 
70 лет? объективно если то сколько? войны разруха и развал. После 45 что то началось адекватное.
еще один момент почему то никак не отражается в суждениях: система была развалена а не сама развалилась.
 
Не знаю сколько лет обсуждающим но как бы я помню как происходила подготовка населения к смене власти. Это было вполне целенаправленно, массово и работало. А то может вы скажете что и люди сами организуются на разные митинги по стране? через вконтакте списываются и вдруг толпой выходят на площади. Многие в это верят. Вы тоже? 
 

31.05.2018, 11:58

muxard
Шагрень, VII-XV-е место Шесть лет с Виртономикой Орден клуба любителей хрюш
v:
Muxard i Co
 
shurik46

Москва перестанет расти и так: достаточно просто перестать давать разрешения на строительство в Москве. Совсем. В итоге многие компании просто вынуждены будут перенести свои офисы в другие города, так как либо люди будут хотеть слишком высокую зарплату, либо просто не хватит людей.
Ну и еще в Подмосковье поубавить темпы строительства. Всё, проблема решена, в президенты меня!)

Простых решений не бывает. Нельзя запретить строительство в Москве, это витрина России.
Есть комплекс других мер. Но именно комплекс и практически нигде эти меры не озвучены. Хотя достаточно простые. Но это отдельная тема и не сейчас.
 
shurik46

Вы говорите с позиции капитализма. Еще раз: социализм - это когда ты как бы все делаешь для общества, а не для себя. Соответственно, жертвуешь личным ради общего. Всем понятно, что должны быть разумные пределы.
....................
Расти можно и даже лучше при социализме, так как не все люди созданы для творческой работы. Социализм как раз давал большинству то, что им нужно: непыльную работу по вкусу. Ты работаешь, кем хочешь и получаешь +- так же как и другие. То есть особо нет "престижной" и "непристижной" работы. Есть работа умственная и физическая. И они равнозначны. То есть ты не чувствуешь себя коровьей лепехой, работая на складе, но и не чувствуешь себя пупом земли, работая в офисе строительной компании.

Категорически не согласен. Возьмем два очень крупных предприятия, рядовой работник может даже не заметить, где он работает на частном или государственном. Вы все судите с позиций малого бизнеса. А я говорю про капитализм как систему. При капитализме работник получает столько, за сколько он согласен работать. Если вам мало требуйте прибавки и вам поднимут зарплату или найдут другого работника, в зависимости от ценности вашей квалификации.
При социализме требовать повышение зарплаты бессмысленно, если хотите получать больше перепрофилируйтесь на другую профессию. При коммунизме может быть работник и трудится на благо обществу, при социализме работник трудится на себя, потому что оплата по его труду, не по положению на рынке труда, а именно по труду. 
 

31.05.2018, 12:08

Последний раз редактировалось : 31.05.2018, 12:08

muxard
Шагрень, VII-XV-е место Шесть лет с Виртономикой Орден клуба любителей хрюш
v:
Muxard i Co
 
slog

 
Т.е. за 70 лет гигантская идеологическая машина и система принуждения не смогла воспитать "высокий уровень общественной сознательности", а за 75 каким-то волшебным способом это можно сделать. Я вам больше скажу, высокий уровень недостаточен, необходим абсолютный уровень.

Вы смешиваете понятия коммунизм и социализм. Ленин в своих работах писал что коммунизм это далекая модель общества, не для текущего поколения. Хрущев не мудрствуя лукаво сразу сказал, что через 20 лет наступит.
Оба они заблуждались и очень сильно. (как показало время) Коммунизм это может быть следующая формация общественного устройства, но к социализму она не имеет никакого отношения. И внедрение коммунистических принципов распределения и погубило социализм. Для социализма не нужна высокая сознательность. Чтобы работать на гос предприятии не нужная какая то особая формация людей. Социализм позволяет более эффективно управлять ресурсами в отличии от хищнического капитализма. Иными словами он более объективен и устойчив особенно для малых стран, на которые и делится мировое общество. 
 

Список форумов -> Свободное общение-> Санитары леса.

  • Страница:
  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7